Kirjoittajan mukaan: j saari (jsaarioMIUKUluukku.com)
Päiväys: 30.12.2003 12:51
Hei, jatkan Pekka Saurin kanssa käymääni tietoisuuskirjeenvaihtoa täällä.
pekka.sauriMIUKUkolumbus.fi kirjoitti 29.12.2003 kello 10:29:
> > Voimme perustellusti sanoa eliön olevan tietoinen esimerkiksi jos se
> rakentaa ja käyttää tarpeeksi monimutkaisia työkaluja. Monimutkaisten
> työkalujen rakentaminen ja käyttö on osoitus päättelykyvystä, ja
> päättelykyky on osoitus tietoisuudesta.
>
> Tästä olen täysin eri mieltä. Jos eliö käyttää työkaluja, mitä voimme
> sanoa sen tietoisuudesta? Että sillä "on tietoisuus"? Väitän, että tämä
> lause ei tarkoita yhtään mitään. Millainen se tietoisuus on, mikä on sen
> sisältö? Tietoisuutta ei ole olemassa ilman tietoisuuden sisältöä,
> tietoisuutta jostakin. Sen osoittamiseen tarvitsemme kommunikaatiota.
Kuten kirjoitin, voimme sanoa, että se kykenee päättelemään. Sen "tietoisuus sisältää keinon hankkia ravintoa monimutkaisella ja tehokkaalla tavalla" - jos haluamme tällaista kieltä käyttää. Vielä tarkemmin: monimutkaisesti työkaluja käyttävä eliö pystyy valitsemaan tarkoituksenmukaisen vaihtoehdon ilman että päättelysääntöjä on eksplisiittisesti annettu (*). Tarkoituksenmukaista on esim. ravinnon hankinta. Päättelysäännöt on eksplisiittisesti annettu esim. tietokoneohjelmissa. Jos et kelpuuta tätä tietoisuuden perusteluksi niin anna esimerkki oliosta joka täyttää kriteerin (*) muttei ole tietoinen (kuvitteellinenkin olio riittää).
Olet esittänyt väitteen 1), joten et voi enää sanoa, ettet ymmärrä mitä implikaation oikea puoli tarkoittaa lauseessa 2).Vai kuvaako 'tietoisuus on rakentunut' jotenkin eri asiaa kuin 'tietoisuus on'? Voit vielä tietenkin esim. sanoa että implikaationi ei päde. Heikkoutena on silloin, että voisi olla eliöitä, jotka päättelevät ja ovat älykkäitä, mutteivät tietoisia.
Voi olla että kielen avulla opittava tieto on aina tietoa jostakin, mutta tietoisuus on eri asia. Tietoisuuteen liittyy aistimuksia (esim. kipu). Aistimusten yhteydessä ei ole kovin luonnollista sanoa että niillä on "sisältö" tai "kohde".
Et ole asettanut kommunikaatiolle muita ehtoja kuin että sen pitää olla wittgensteinilaista kieltä. Tarkastellaan Wittgensteinin rakentajaa A ja hänen apumiestään B (Filosofisia tutkimuksia, Juva 1999, sivut 24-25). A rakentaa rakennusta ja huutaa "kuutio", "pylväs", "laatta", "palkki" kun tarvitsee kutakin osaa. Tämä on alkeellinen kieli. Rakentuuko A:lle alkeellinen tietoisuus? Entä jos A korvataan robotilla?
> > Tiedämme että toisen ihmisen tietoisuus ei rakennu kommunikaatiossa (vaan
> pikemminkin hänen aivoissaan) esimerkiksi seuraavan perusteella.
> Juotetaan
> koehenkilölle alkoholia ja havaitaan, että tämä kulkeutuu hänen
> aivoihinsa
> ja vaikuttaa hänen tietoisuuteensa.
>
> Mistä tiedämme, että se vaikuttaa hänen tietoisuuteensa? Ainakin minä
> tiedän sen siitä, mitä hän puhuu.
Tiedätkö sen _ainoastaan_ siitä mitä hän puhuu? Oletetaan, että testataan uuden aineen vaikutuksia koehenkilöön ja havaitaan, että hänen kommunikointikykynsä häviää kokonaan, mutta muut elintoiminnot (pulssi, hengitys, aivojen sähköinen toiminta jne.) säilyvät jotakuinkin ennallaan. Mitä päättelet henkilön tietoisuudesta?
> Meidän tietoisuutemme rakentuu esimerkiksi tässä keskustelussa. Opimme
> uusia asioita, näemme ehkä oman päättelymme puutteet jne. Mitä muuta
> se on kuin tietoisuuden rakentumista kommunikaatiossa?
Argumenttisi tästä keskustelusta perustelee korkeintaan väitettä "ymmärrys lisääntyy kommunikaation myötä". Tämä on kuitenkin erilainen, heikompi, väite kuin alkuperäinen. Mitä (tietoisuudelle) tapahtuu sillä aikaa kun kommunikaatiota ei tapahdu? Entä voitko esittää mitään mekanismia sille kuinka tietoisuus rakentuu kommunikaatiossa?
Aistin kipua riippumatta muiden tietoisuudesta. Minulle ei siten tuota vaikeuksia uskoa, että muut minua riittävästi muistuttavat aistivat kipua minun tietoisuudestani riippumatta. Ajatteletko eri tavalla ja miksi?
> > Vielä toinen asia. Esität että objektiivisuus on 100 prosenttista
> intersubjektiivisuutta, että väite on tosi kun kaikki vastaväitteet ovat
> vaienneet. Tämä ei ole järkevää, sillä kaikki keskustelijat eivät
> välttämättä ymmärrä perusteluja vaikka ne heille esitetään.
>
> Mutta jos he ovat niistä yhtä mieltä - ts. eivät väitä vastaan -
> joudumme olettamaan, että heidän näkemyksensä on validi, kunnes toisin
> osoitetaan.
Sanot tässä vain että jos yksimielisyys on 100 prosenttista, myös me kuulumme heihin, mutta tämä on triviaalia.
> Totta kai mille tahansa väitteelle voidaan aina esittää vastaväite
> vaikka puhtaasti kiusantekomielessä, mutta matemaattinen väite kai
> pystytään todistamaan oikeaksi ja vastaväite vääräksi. Jos vastaväitteen
> edustaja edelleen jankuttaa vastaan, hänen tulee kyetä todistamaan oma
> väitteensä oikeaksi jne. Niin kai matematiikka edistyy.
Mitäs tämä on? Nämäkin toteamuksesi näyttävät nyt puolustavan vain väitettä "ymmärrys lisääntyy kommunikaation myötä". Mutta alkuperäinen väite oli vahvempi. Jos matemaattinen väite pystytään todistamaan oikeaksi ja vastaväite vääräksi, eikö se ole objektiivisesti totta vastaväitteistä ja alle 100 % intersubjektiivisuudesta riippumatta? Ja vaatimus, että vastaväitteen esittäjän tulisi kyetä esittämään oma todistuksensa vain siirtää erimielisyyden paikkaa.
Terv. Jaakko Saario
..............................................................MTV3 Laajakaista - Hauskemman elämän puolesta. http://www.mtv3.fi/liittyma/hankinta/laajakaista/