Kirjoittajan mukaan: Juha (juhejaMIUKUutu.fi)
Päiväys: 07.05.2003 17:16
> "Juha" kirjoitti:
>
> Siipiveikot on kahleissa, joten jatketaan...
>
> > > Lisäksi prosesseja voitaisi muuttaa vähemmän energiaa kuluttaviin,
> > päinvastoin kuin nyt on tarkoitus tehdä (mekaaninen vs. kemiallinen
massa).
> >
> > Eiköhän prosessien muuttamisella enemmän energiaa kuluttaviin ole
joitain
> > hyötyjäkin - saatava tuote on paremman laatuista jolloin sille löytyy
> > paremmin markkinoita ja siitä saadaan parempi hinta.
>
> Tuote ei ole parempilaatuinen ja sen jalostusarvo on matalampi kuin
enemmän sellua sisältävien hienopapereiden.
Kiitos korjauksesta. Minulla olivat näemmä menneet laadut sekaisin.
> Hyöty tulee tietysti siitä, että säästetään kallista raaka-ainetta
käyttämällä enemmän kustannusten ulkoistamisen vuoksi edullista energiaa.
Eli siis hyöty ja syy on olemassa? Säästetään puuta energian kustannuksella. Minähän ajoin takaa juuri sitä, että syy enemmän energiaa käyttävään vaihtoehtoon on olemassa - se säästää metsiä. Olin vain erehtynyt syyn suhteen. :-)
Mistä tuli mieleen mitä totesin kun viimeksi keskustelimme: Halvan energian avulla voidaan muita luonnonvaroja säästää mm. kierrättämistä lisäämällä. Tässä se "muu luonnonvara" on puu eli metsä.
> > > Sellupohjainen paperiteollisuus on käytännössä energiaomavaraista.
Siitä
> > ei ole mitään syytä luopua, vaikka määrää voidaan tietysti rajoittaa
> > sellaiselle tasolle, että luontomme sen kestää.
> >
> > Jälleen olemme periaatteessa samaa mieltä. Avainkysymys onkin tuo
mainittu
> > taso.
>
> Aivan. Sopivaan "tason" määrittämiseen ei ole olemassa oikeaa faktaa, vaan
se on puhtaasti arvokysymys. Ekosysteemiä voidaan toki vaurioittaa niin
vakavasti, että edellytykset ihmistenkin elämälle katoavat. Useimmille
"oikea" luonnonsuojelun taso on kuitenkin tätä rimaa selvästi ylempänä,
mutta korkeutta ei voi faktojen avulla määrittää.
Minusta tuo kuulostaa aika kummalliselta - että sopivan (ts. luonnon kestämän) tason määrittämiseen ei ole faktaa, vaan että se on arvokysymys. Tällä tietämyksellä sille ei kenties voida määrittää tarkkaa tasoa, mutta varmasti se on määritettävissä oleva asia. Arvokysymys se ei varmastikaan ole.
On kyse sitten siitä, että se taso on "luonto pysyy täysin luonnontilaisena", "mikään eliölaji ei kuole sukupuuttoon" tai "x % eliölajeista saa kuolla sukupuuttoon", niin varmastikin tuo taso olisi tarpeellisen tietämyksen saavutettua mahdollista määrittää. Arvovalinta kylläkin on, mikä se tavoiteltava tai hyväksyttävä (esim. edellämainituista) taso on.
Minulle tärkeintä on, että luonto kokonaisuutena ei tule uhatuksi, vaan selviäisi vaikka ihmisen vaikutus yht'äkkiä loppuisikin (tai jatkuisi samantasoisena äärettömän ajan). Jos jokin tietty eliölaji kuolisi pois ihmisen toiminnan seurauksena, se olisi valitettavaa, mutta ei sinänsä syy lopettaa ihmisen toimintaa... olettaen että jokin toinen laji täyttäisi sen ekologisen lokeron.
Suojelu suojelun vuoksi ei ole järkevää eikä edes luonnonmukaista - on luonnonmukaista, että osa lajeista voi kuolla sukupuuttoon.
> > Ja ilmastoa voi saastuttaa tuottamalla polttovoimalla sähköä, kun
liikenne
> > kuitenkin käyttää polttovoimaa?
>
> Uusiutuvat biopolttoaineet eivät saastuta ilmastoa, vaan tuottavat
käytännössä ainoastaan paikallisia lyhytaikaisia päästöjä. Nekin ovat toki
haitallisia terveydelle, mutta haitat kohdentuvat kronologisesti ja
spatiaalisesti oikeudenmukaisemmin.
Et vastannut kysymykseeni.
Eikö olisi järkevää puuttua ensin sellaisiin päästöihin, joille on jo
realistisia ja varsin samanhintaisia vaihtoehtoja?
Itse asiassa ydinvoima on huomattavasti hiilivoimaa halvempaa. Eilisen Turun Sanomien (varmaan muidenkin lehtien) talousuutisten mukaan TVO:n tuottaman ydinsähkön tuotantohinnaksi tuli viime vuonna alle 1,4 c/kWh. Meri-Porin hiilivoimalan vastaava luku oli 4 c/kWh. Tuulivoima lienee valtion tukien jälkeen luokkaa reilut 4 c/kWh.
> > > Olet toistuvasti esittänyt tämän väitteen. Missä nämä investoinnit
> > sijaitsevat, ja paljonko niiden yhteenlaskettu tuotantokapasiteetti on?
>
> > Ainakin TO osallistui Meri-Porin hiilivoimalaan vuoden 1993 kielteisen
> > ydinvoimapäätöksen jälkeen.
> > http://www.tvo.fi/21.htm
>
> -94 tuotannon aloittaneen Meri-Porin voimalan rakennuspäätös on
luonnollisesti tehty selvästi ennen ydinvoimaäänestystä. Rahoitus,
lupaprosessi, rakentaminen ja käyttöönotto ei tämän mittaluokan
investoinnilla tapahdu vuodessa eikä ehkä kahdessakaan.
Ei, mutta TVO (jonka pääasiallinen toiminta on tuottaa perusvoimaa - sen osakkaathan ovat ovat suurelta osalta energiaintensiivistä teollisuutta, joka pyörii 24/7) osti osakkuuden kyseisestä voimalasta ydinvoimapäätöksen kaaduttua. Ts. kun ydinvoima kaatui, TVO osti (todennäköisesti säätökäyttöön ja tulevaisuuden reserviksi suunniteltua) hiilivoimaa, ja alkoi käyttää sitä perusvoiman tuotantoon.
Mutta kuten jo aikaisemmin sanoin, yhtään varsinaista uutta voimalaa ei ole rakennettu, mutta tehoja on kyllä korotettu. Samoin esittämäni luvut kylläkin osoittivat selvän lisäyksen hiilivoiman käytössä (vuoden 1990 tuotanto 126000 TJ, vuonna 1996 162000 TJ eli pyöristettynä 29 % nousu kuudessa vuodessa). Olkiluodon tehonkorotusten valmistuttua 1998 tuo putosi 100000 TJ:een, eli hiilivoiman tuotanto putosi jopa 20 % vuoden 1990 alapuolelle.
> > > Kysehän ei oikeasti olekaan suuremmasta määrästä perusteollisuutta,
vaan
> > ainoastaan tuotannon energiaintensiivisemmästä rakenteesta, eli toisin
sanoen
> > mm. siirtymisestä kemiallisesta massasta mekaaniseen massaan.
> >
> > ...eli korkeampaan jalostusasteeseen ja laadukkaampiin tuotteisiin.
>
> Ei, vaan matalampaan jalostusasteeseen ja bulkkituotantoon, jonka
kannattavuus perustuu luonnonvarojen riistoon.
"Riisto" on varsin kyseenalainen kuvaus. Ehtiikö kyseinen metsä uudistua? Kuoleeko lajeja sukupuuttoon hakkuiden takia, tai pienenevätkö joidenkin lajien elinalueet huomattavasti niiden takia?
Mitä energiantuotantoon tulee, niin onko "riistämistä" käyttää pois aineita, jotka ovat luonnon kiertokulun kannalta täysin turhia?
> > Tehokkuuden kasvattaminen voidaan tehdä joko työntekijöiden työpanosta
> > kasvattamalla kompensoimatta sitä heille täysimääräisesti, tai
> > automatisoimalla toimintaa. Automatisointi ja tuottavuuden kasvu taas
lisää
> > työpaikkoja muilla aloilla - esim. kyseisten koneiden valmistajien,
> > huoltajien ja suunnittelijoiden osalta. Työ siirtyy entistä enemmän
> > mekaanisesta työstä korkean teknologian työksi.
>
> Metsäsektorin suora ja epäsuorat työllistäminen on ollut jatkuvassa
jyrkässä laskussa. Kun sen omistuskin on suurelta osin siirtynyt rajojemme
ulkopuolelle, ovat koko alan positiiviset yhteiskunnalliset vaikutukset
vähentyneet rajusti.
> Sille on vain "saavutettuna etuna" jäänyt nautintaoikeudeksi ympäristömme
esteettisen ja ekologisen monimuotoisuuden raiskaaminen, vaikka aiempi
positiivinen vastavuoroisuus on lähes kadonnut.
Käsittääkseni suomalaiset metsäyhtiöt ovat sitoutuneet ympäristösertifikaatteihin, joita valvotaan ja joiden eräänä perusteena on metsän kyky uudistua tietyssä ajassa. Meillä ei (onneksi enää 70-luvun ja 80-luvn alun jälkeen) ole harrastettu avohakkuita, toisin kuin vaikkapa Kanadassa tai tropiikissa. Toisin sanoen: jos jossain pitää metsästä tehdä paperia, niin mieluummin meillä kuin paikassa, jossa sana "raiskaus" on paljon paremmin tapahtumia kuvaava.
> > Kysyntää ei voi luoda. Tai tavallaan sitä kyllä voi houkutella lisää,
mutta
> > siitähän ei ole kysymys.
>
> Siitä nimenomaan on kysymys.
> Olen juuri kuunnellut aiheesta proseminaaria valmistelevan ystäväni
"alustuksen".
> Kulutusyhteiskuntaan siirtyminen ei tapahtunut tuotantoteknologian
kehityksen myötä ja sen vaikutuksesta. Se tapahtui vasta massiivisen
poliittisen "ohjauksen" seurauksena, jolla siihen asti rationaalisille ja
säästäväisille ihmisille luotiin jatkuva tarve kuluttaa yhä uusia
"hyödykkeitä" ja opetettiin heidät hylkäämään toimivatkin "edellisen vuoden
mallit".
Ei ihmisiä voi "opettaa" tuhlaamaan - vapaus vain antaa heille mahdollisuuden siihen, jos he ovat valmiita maksamaan vaadittavan hinnan. Tästä ovat jotkut muut kirjoittajat jo heittäneet hyviä kommentteja, joten en puutu siihen tavaroiden osalta enempää. Toteanpahan vain, etten myöskään ymmärrä kyseistä tendenssiä - hyvänä esimerkkinä voisi tässä ottaa vaikka laajakuva-TV:t, joita myydään hirveitä määriä, ainakin mainonnasta ja valikoimasta päätellen. Mitä järkeä on tässä vaiheessa ostaa *tavallinen* laajakuva-TV tavallisen 4:3-TV:n tilalle, kun digitalisointia ajetaan kuin käärmettä pyssyyn, ja nuo nyt uudet ja *todella kalliit* laajakuva-TV:t ovat vanhentuneita viimeistään vuoden 2006 lopussa, kun analogikanavien lähetys lopetetaan?
Itse asiasta: Kyseessähän tässä kohtaa oli alun perin lämpötilariippuvaisesta kulutuksesta, ja sen sähköyhtiöiden masinoimasta kasvatuksesta. "Edellisen vuoden mallit" tuskin liittyvät tähän keskusteluun.
> > Sähköyhtiöt tuottavat halvimmalla tavalla sähköä, ja jättävät kalliimmat
> > tavat (voimalat) käyttämättä.
> > Jos hiilivoimaa ei enää tarvita peruskuorman ajamiseen, sitä pidetään
> > entistä enemmän reservissä sen sijaan, että paahdettaisiin täysillä.
>
> Se, kuinka paljon hiilivoimaa on reservissä, riippuu kokonaiskulutuksesta.
Mutta myös tuotannosta. Jos muilla tavoilla tuotettava sähkö ei riitä, hiilivoima otetaan pois reservistä.
>Kokonaiskulutukseen taas voidaan vaikuttaa sisällyttämällä ydin- ja
hiilivoiman ulkoistamat kustannukset sähkön hintaan.
Ydinvoimalla ei ulkoistettuja kuluja enää Suomessa paljon ole. Ydinjätteiden varastointi on jo maksettu (sähkön hinnassa, ja maksetaan tietääkseni varmuuden vuoksi edelleenkin). Vakuutusmaksuja maksetaan koko ajan. Polttoainetuotannon ulkoiset kulut sisältyvät polttoaineen hintaan.
> Ydinvoimaa ei koskaan pidetä reservissä, koska sen kustannukset ovat
korkeat myös reservissä.
> Pääomavaltaisen kustannusrakenteen vuoksi ydinvoimaa voi hyvinkin olla
edullista ajaa myös tappiolla.
Enpä usko sellaista päivää näkeväni, että suomalaisia ydinvoimaloita
ajettaisiin tappiolla. Kuten jo aikaisemmin tuli todettua, TVO:n viime
vuoden talouden tunnusluvut kertovat, että TVO:n ydinsähkön tuotantohinta
oli alle 1,4 c/kWh - reilusti alle kolmasosa tuulivoiman hinnasta
*yhteiskunnan tukien jälkeen* ja vähän yli kolmasosa hiililauhteen
tuotantohinnasta.
Sitä paitsi, mitä se ostajia kiinnostaa jos yhtiö myy tappiolla? Valitatko
kaupan kassalle, jos kaupassa on tarjous, jossa tarjotaan tuotteita syystä
tai toisesta selkeästi alle sisäänostohintojen?
> > Mitenkäs sitä lämpötilariippuvaista kulutusta lisätään? Lisäämällä
> > sähkölämmitystä?
>
> Aivan.
>
> > Miten sähköyhtiöt tuossa onnistuvat? Pakottamalla ihmiset hankkimaan
> > sähkölämmityksen öljylämmityksen sijasta?
>
> Suomessa on valtava lauma markkinoinnin ammattilaisia, joilla on
käytössään laaja arsenaalit toimintatapoja. Pakottaminen on yksi niitä
harvoja, jota tämä keinovalikoima ei sisällä.
Ja ihmiset ovat niin tyhmiä, että eivät huomaa mikä on heille halvin, vaivattomin ja/tai varmin lämmitystapa?
> Sähkölämmitystä voidaan lisätä nykyiseen tapaan maksattamalla osa
tuotantokustannuksista muilla sähkön kuluttajilla. Sähkölämmittäjähän
käyttää pääasiassa kaikkein kalleimmalla tavalla tuotettua sähköä, mutta saa
sen kuitenkin muita pienkuluttajia halvemmalla. Toimivassa
markkinataloudessahan näin ei voi olla.
Yleensä suurasiakkaat saavat tuotteen pienempään yksikköhintaan kuin pienasiakkaat. Näin siis markkintaloudessa.
Sitä paitsi, moni sähköyhtiö tarjoaa myyntiin kausisähköä, joka on kesällä halvempaa kuin talvella. Turha napista "sähkölämmittäjien pakkotukemisesta", jos on vieläkin sellaisen sähköyhtiön asiakas, joka ei kyseistä vaihtoehtoa Sinulle tarjoa. Suomessa sähkön hankinnan voi kilpailuttaa.
Pörssisähkön hinnan siirtäminen kuluttajan laskuun reaaliaikaisesti taas on paitsi käytännössä hankalaa niin myöskin markkinatalouden vastaista. Kuluttajan on ennalta tiedettävä ostamansa hyödykkeen hinta.
"Simo Fortumilta terve, nyt pitäis pukata Inkoo 1 ja 2 verkkoon, ja se tarkoittaa sitä, että sähkön hinta nousee nyt 0,2 c/kWh. Sopiiko tämä vai pistetäänkö jakelu poikki?"
> > Onko öljylämmitys hyvä asia?
>
> Ei ole, mutta se on parempi kuin hiililaudevoimalla tuotetulla sähköllä
lämmittäminen.
Niinpä. Viime talven kovien pakkasten aikaan kulutus kasvoi enemmän kuin sähkölämmitteisten asuntojen kulutus. Syynä oli niin kovat pakkaset, että mm. osassa kaukolämmön piirissä olleista taloista turvauduttiin sähköllä toimiviin lisälämmittimiin, koska kaukolämpötehot eivät riittäneet asuntojen riittävään lämmitykseen. Mitenkäs useampi sata tuhatta kahden kilowatin sähkölämmitintä mahtoi vaikuttaa kulutuksen - ja sitä myötä hinnan - tasoon?
(Nimim. kaksi sähköpatteria ja villasukat jalassa)
Miten noita "ei-ensisijaisesti-sähkölämmittäjiä" rankaistaan? Primaarisen sähkölämmityksen käyttäjien kulutuksen kasvu on ennustettavissa suoraan lämpötilan funktiona ja siten helpommin varauduttavissa, lisälämppäreiden käyttäjien määrä ei.
> > > Premissi on väärä. Kevyesti kallistuvan energian maksaisivat ne jotka
sitä
> > kuluttavat.
> >
> > Hienoa! Siis myös tuulivoiman ostajat maksaisivat tuulivoiman
tuottamisen
> > kaikki kustannukset?
>
> Aivan ehdottomasti.
>
> > > Nyt siitä maksavat ympäristön pilaantumisena ja erilaisina riskeinä
myös
> > ne, jotka eivät itse energiaa käytä.
> >
> > Avainkysymys lienee: Kuka määrittelisi näiden riskien ja ympäristön
> > pilaantumisen hinnan?
> >
> > Minun mielestäni ainoa oikea mittari olisi tiettyjen aineiden
emissiovero.
>
> Olen samaa mieltä.
>
> > Toinen mahdollinen (lisä-)mittari olisi lisäksi joko riskien
varautumiseen
> > kuluvien pääomamenojen korvausvelvollisuus, yhtiön velvollisuus varautua
> > riskeihin, tai velvollisuus ottaa vakuutus mahdollisten realisoituvien
> > riskien varalta.
>
> Tarkoitatko, että kannatat ydinvastuulain kumoamista?
En. Lähinnä muotoilin tuon juuri sitä silmällä pitäen. Ydinvoimayhtiöille se
tarkoittaisi suunnilleen joko
1) valtio varautuu riskeihin ja voimayhtiö maksaa tästä koko ajan aiheutuvat
(korko- ym.) kustannukset;
2) voimayhtiö varautuu riskeihin (pitää tarvittavia suojavälineitä jne
varastossa tarvittavia määriä jne); tai
3) voimayhtiö ottaa vakuutuksen jonka avulla riskien realisoituessa voidaan
niihin reagoida heti (vaikkapa ostamalla jostain ulkomailta tarvittavat
suojavälineet niin, että ne saadaan käyttöön muutaman tunnin
varoitusajalla - tietysti kalliilla, koska nopeus maksaa).
> > Ydinvoimayhtiöillä pitäisi olla (ja on) lakisääteiset vakuutukset. Sen
> > *lisäksi* ne vastaavat kuluista omaisuudellaan.
>
> Eivät vastaa.
> Ydinvoimayhtiöt on ydinvastuulailla vapautettu täydestä
korvausvelvollisuudesta ja niille mahdollisesta onnettomuudesta lankeava
korvausvastuu on vain murto-osa yhtiön kokonaisvarallisuudesta. Tämän pienen
korvausvastuun ne ovat vakuuttaneet.
I stand corrected.
"Pieni" on tietysti suhteellinen käsite. Vuoden 2001 kurssien mukaan tuo
"pieni" summa on vajaa 200 miljoonaa euroa. Tämän lisäksi kansainvälinen
atomienergiapooli osallistuu summaan reilulla 60 miljoonalla eurolla, ja
valtio 140 miljoonalla jos tarvetta vielä noiden jälkeenkin tulee.
Jättäen nyt huomiotta sen, että kukaan ei ole vielä osannut kertoa, miten yli miljardin vanhan markan ympäristölle aiheuttamat vahingot saadaan aikaiseksi suomalaisilla ydinvoimaloilla, olisi silti kohtuullista vähintäänkin velvoittaa voimayhtiöt vastaamaan vahingoista omalla omaisuudellaan. Vielä tämän jälkeenkin ydinvoima olisi selkeästi edullisin tapa tuottaa sähköä, vaikka vakuutusmaksut tuon takia nousisivat kaksinkertaiseksi (oma arvio - ydinsähkön *koko hinnan* kaksinkertaistumisen jälkeenkin se olisi edelleen halvinta).
> Täydestä arvosta ydinvoimaonnettomuutta vastaan voi kuitenkin vakuuttaa
itse voimalaitoksen ja tästä vakuutuksesta saatavat korvaukset ovat
suuremmat kuin yhtiön omat vastuut ulkopuolisille aiheutuneista vahingoista.
>
> Pekka
"You've got to know when to hold'em, know when to fold'em, know when to walk away, know when to run." (Kenny Rogers, "The Gambler")